« La pensée grecque est une pensée de l’être, la pensée chinoise une pensée de la relation. » Entretien avec Benoît Vermander

Benoît Vermander est professeur à l’Université Fudan (Shanghai) où il enseigne l’anthropologie religieuse et l’herméneutique des classiques chinois. Dans ses publications, il s’essaie à penser la façon dont les sociétés, les religions et les cultures construisent leur vivre-ensemble en mobilisant et croisant leurs ressources mémorielles, textuelles et rituelles. Aux Belles Lettres, il a déjà publié Versailles, La République et la Nation (2018), et L’Homme et le grain avec Alain Bonjean (2021).

Qu’appelle-t-on les « classiques chinois » ?

Dans ce livre je définis par classiques chinois les écrits qui ont été rédigés essentiellement entre l’an  -600 et -100 avant notre ère. Une période de 500 ans environ qui correspond à la période où l’essentiel des classiques grecs d’un côté et la Bible, de l’autre, ont été écrits. Il y a une sorte de simultanéité chronologique entre les classiques chinois, les classiques grecs, une partie des classiques latins et l’écriture de la Bible hébraïque.

Pourquoi lire ces classiques ? Que peuvent-ils nous apporter, sont-ils nécessaires ?

Ils appartiennent à un mouvement général de l’humanité – cette fameuse « période axiale », telle que la nommait Karl Jaspers, dans laquelle les questions principales qui ont été posées sont encore les nôtres aujourd’hui : la relation entre le « moi » et la société.
Pour la première fois, les questions sont posées de façon critique et non pas fonctionnelle.
Ce sont de plus des civilisations qui offrent des modèles de penseurs qui sont alors des maîtres, situés entre cette société et des disciples qu’ils entendent former pour peser sur cette société. Pourquoi lire les classiques chinois ? Pour mieux comprendre ce qui peut se passer à l’échelle globale dans la période qui a façonné le type de questionnements qui nous concernent toujours. De plus, nous sommes en présence d’un sommet de la pensée de l’humanité. L’inventivité des penseurs chinois qui vont de Confucius au début de Han, la diversité de leurs opinions, de leurs styles sont hors de pairs.

Quelles sont les grandes intuitions qu’ils développent ?

Il y a d’abord des accents qui ne sont pas ceux que l’on trouve dans les classiques grecs. La similarité de la période ne veut pas dire qu’on pose exactement les mêmes questions. Les classiques chinois sont par exemple beaucoup plus intéressés que les Grecs par ce qu’on pourrait appeler la nature sociale de l’homme. On pourrait dire qu’alors que les Grecs posent toujours des questions autour de « l’être », les Chinois posent toujours des questions sur le « contexte », autour des relations qui font que les choses sont. La pensée grecque est une pensée de l’être, la pensée chinoise une pensée de la relation. Ils ont notamment développé toute une pensée autour du rituel qu’il faut comprendre non pas comme les grands rituels solennels mais comme toutes ces interactions quotidiennes par lesquelles nous entrons en contact et faisons fonctionner la société. Confucius avait compris ce qu’était la « magie du social », le fait que nous nous mettons en branle les uns par rapport aux autres, que nous réussissons à huiler nos relations au-delà du conflit ou de l’hostilité et à fonctionner en commun. L’une des intentions chinoises fut de décrire ce qui fait que nous réussissons à vivre ensemble. Cette pensée de la relation amène les Chinois plus largement à dépasser les aspects trop abstraits ou trop logiques d’autres pensées. Les choses sont toujours pensées dans leur développement, incluant un avant et un après. Ils offrent une vision de la réalité qui peut apparaître plus dynamique que celle que nous trouvons dans d’autres écrits.

Comment sont-ils composés, pourquoi leur lecture peut paraître déconcertante pour un public occidental ?

Rappelons-nous que pendant longtemps nous avons pensé que L’Iliade et l’Odyssée étaient mal composées, ainsi que les livres de la Bible. Pourquoi ? Parce qu’ils sont, tout comme les classiques chinois, écrits de manière circulaire, avec une césure au milieu. Les cercles ne se répètent pas mais repassent souvent par ce milieu, et approfondissent la pensée. C’est une façon très différente de ce à quoi nous sommes accoutumés, de faire entrer le lecteur dans ce qui est dit, mais elle peut être extrêmement convaincante pour celui qui se laisse faire. Parfois nous nous demandons pourquoi cela fonctionne par petits bouts, pourquoi nous passons d’un sujet à un autre, quel est le lien logique, et il faut du temps pour s’accoutumer au fait que le penseur chinois nous prend par la main, nous fait faire et refaire une expérience jusqu’au moment où cela ne sera plus simplement une théorie mais quelque chose dont nous apprécions la réalité, à quel point elle touche en nous quelque chose qui est de l’ordre du sensible.

Vous-même, vous nous guidez dans ces classiques, vous nous donnez des pistes de lectures assez concrètes …

Dans ce livre, d’abord, je les situe pour que nous arrivions à les lire dans un cadre qui, finalement, nous les rende déjà un peu plus familiers. Ensuite je décortique le massif des classiques chinois. Il se compose par exemple de traités mathématiques, de dialogues philosophiques, d’histoires, de livres rituels… Pourtant ces textes ont une unité profonde, mais qui se manifeste dans des genres très différents. Puis je tente de dégager les lignes de fond commun, cette sorte d’atmosphère, d’oxygène qui est commune à tous les textes que nous lisons, pour pouvoir y entrer et y respirer. Une fois cela fait, je propose le contraire : les lignes de fracture. Se posant les mêmes questions, dans le même langage, ils ont parfois des désaccords profonds. Je propose alors au lecteur de parcourir certaines œuvres dans leur intégralité, alors que les deux premiers chapitres fonctionnaient plutôt avec des morceaux choisis.

Les parcourez-vous tous, ces classiques chinois ?

Ces textes sont excessivement nombreux, ils composent une vraie bibliothèque. Ces dernières années ont d’ailleurs vu beaucoup de ces textes excavés de leur tombe. Le corpus a donc cru en importance. Je n’ai pas analysé l’intégralité de ces textes mais je les présente à peu près tous et les situe dans des ensembles, au nombre de sept. Je m’appuie sur les textes les plus célèbres, cinq à six classiques absolument essentiels pour faire le travail de comparaison de similitudes et de différences, et je prends quatre classiques pour montrer le modèle de composition. Toutes les grandes arêtes sont ainsi présentes.

Ce livre a-t-il un équivalent en France ?

Il existe un livre de grande ampleur qui s’appelle L’Histoire de la pensée chinoise, d’Anne Cheng, édité dans les années 1990. J’en diffère par deux aspects : celui d’Anne Cheng couvre les périodes classiques aussi bien que modernes. Moi je me centre sur les premiers siècles. L’autre différence est qu’Anne Cheng analyse les courants de pensée, lorsque j’analyse surtout des textes. C’est l’objet textuel qui m’intéresse. Ceci dit cela n’aurait pas été possible sans l’apport préalable d’Anne Cheng, de Marc Kalinowski et des Belles Lettres puisque cela fait dix ans maintenant qu’ils ont ensemble lancé pour les classiques chinois l’équivalent des Budés [La Bibliothèque chinoise, qui fête ses dix ans cette année]. Nous commençons à avoir un corpus scientifique de classiques fondamentaux qui existe. Ce livre désire accompagner la constitution de ce corpus en donnant un instrument pour classer la Bibliothèque chinoise, sur la période qui nous intéresse, dans un ensemble intellectuel.

Mais ce livre s’adresse plus largement à tous ceux qui veulent comprendre les classiques chinois comme on comprend Socrate ou la Bible, comme il s’adresse à des spécialistes de corpus comparés, afin de comprendre comment dialoguer avec celui de la Chine classique. J’accompagne le tout d’un apparat scientifique qui permet enfin à quelqu’un qui connaît le chinois, ou à un professionnel de ces textes, d’aller plus loin. J’ai tenu à articuler ces niveaux de lecture de telle façon que chacun se sente à l’aise dans l’ouvrage et y trouve ce qu’il est venu y chercher.

Paris, Shangaï,

Propos recueillis par Les Belles Lettres, mai 2022.

Benoît Vermander, Comment lire les classiques chinois, en librairie

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